Ich dachte, Fabse und ich dürften dich mal für einen Tag besuchen. Hast du da nicht von gewusst?

Einen Tag? Von wegen einen Tag

__________________
Nur der FCB.

In Anbetracht des heutigen "Gedenktages":

__________________
Nur der FCB.

Thank you für 17.000 Tote?
Ich nehm mal an, das meinst du nicht ganz ernst. Bei aller Verachtung für diejenigen, die so einen Tag für andere Zwecke missbrauchen - das find ich dann doch etwas viel.

Naja...ähm, nein, natürlich nicht für die Toten, für das Beenden des Dritten Reichs.
Wär ohne Tote sicher schöner gewesen, wüsste aber nicht, wie das hätte aussehen sollen.

€dit: Natürlich ist ein Flächenbombardement nicht die beste Methode um nur die "richtigen" Ziele zu treffen, aber generell bin ich den Alliierten schon auch im Ernst recht dankbar, dass sie Nazideutschland besiegt haben.

__________________
Nur der FCB.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Fab am 24.02.2008 01:43.

Ich bin ihnen auch dafür dankbar, aber dass Flächenbombardements von Städten nicht für den Kriegsausgang relevant waren, ist denk ich klar.
Für mich ist das genau so ein Kriegsverbrechen wie das, was die Deutschen gemacht haben. Daher find ichs etwas hart, sich in dem Kontext bei der RAF zu bedanken.

Zitat:

Original von ---7--- Ich bin ihnen auch dafür dankbar, aber dass Flächenbombardements von Städten nicht für den Kriegsausgang relevant waren, ist denk ich klar. Für mich ist das genau so ein Kriegsverbrechen wie das, was die Deutschen gemacht haben. Daher find ichs etwas hart, sich in dem Kontext bei der RAF zu bedanken.

Ob sie für den Kriegsausgang relevant waren weiß ich nicht. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass die Engländer nur mal so eben zum Spaß nach Pforzheim geflogen sind.
Und du behauptest allen Ernstes, das ist genau so ein Kriegsverbrechen wie der Holocaust und der totale Krieg (den die Deutschen immernoch ganz alleine angefangen haben)?
Die Alliierten waren also genau so schlimm wie die Nazis? Das hätte ich von dir nicht erwartet.

€dit: Um das nochmal klarzustellen, ich halte Flächenbombardements, die die Moral der Zivilbevölkerung brechen soll, für eine sehr furchtbare Methode, Krieg zu führen. Allgemein ist Krieg etwas verachtenswertes und generell immer grausam. Und der zweite Weltkrieg wurde nunmal eindeutig von Deutschland angefangen und von den Alliierten beendet.
€dit2: Und auch mit Flächenbombardement von Städten haben die Deutschen angefangen.

__________________
Nur der FCB.

Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Fab am 24.02.2008 02:53.

Zitat:

Original von Fab Zitat: Original von ---7--- Ich bin ihnen auch dafür dankbar, aber dass Flächenbombardements von Städten nicht für den Kriegsausgang relevant waren, ist denk ich klar. Für mich ist das genau so ein Kriegsverbrechen wie das, was die Deutschen gemacht haben. Daher find ichs etwas hart, sich in dem Kontext bei der RAF zu bedanken. Ob sie für den Kriegsausgang relevant waren weiß ich nicht.

Zitat:

Der erwartete Einbruch der Moral trat weder während der Luftschlacht um England noch bis kurz vor Kriegsende auf deutscher Seite ein. - Quelle: Wikipedia (Flächenbombardements)

Da das Hauptziel eben dieses Moral Bombing war, kann man denk ich schon sagen, dass sie damit keinen (sonderlichen) Erfolg hatten und das Ganze damit eben nicht kriegsentscheidend bzw. -beeinflussend war (ich denke, teilweise haben sie sogar eher das Gegenteil von dem erreicht, was sie erreichen wollten). Sie sind vielleicht nicht zum Spaß nach Pforzheim geflogen, aber wirklich was bewirkt haben sie damit wohl nicht.

Zitat:

Original von Fab Und du behauptest allen Ernstes, das ist genau so ein Kriegsverbrechen wie der Holocaust und der totale Krieg (den die Deutschen immernoch ganz alleine angefangen haben)? Die Alliierten waren also genau so schlimm wie die Nazis? Das hätte ich von dir nicht erwartet.

Kann es sein, dass du mich irgendwie unterbewusst wirklich für nen Nazi hältst? Das klingt öfters so.

Ich hab nirgends behauptet, dass es vom Ausmaß her ein mit dem Holocaust vergleichbares Kriegsverbrechen ist. Ich würde den Holocaust niemals damit vergleichen, das sind andere "Ligen".
Die Betonung liegt auf ein, dass es eben überhaupt eins ist. Dass es ein Kriegsverbrechen war, steht für mich außer Frage, unabhängig davon, wer angefangen hat. Wenn man ein Kriegsverbrechen mit einem anderen beantwortet, ändert das nichts an seinem Charakter als solchem.

Wenn man sich allgemein bei den Alliierten für das Kriegsende bedankt, ist das für mich ok. Sich aber für 500.000 mehr oder weniger sinnlose Tote zu bedanken, halte ich für nicht ganz angebracht. Und ich glaube, dass viele linke Provokateure das benutzen, um ihre rechten Gegenüber zu provozieren, ohne wirklich drüber nachzudenken.

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von ---7--- am 24.02.2008 12:42.

Zitat:

Original von ---7--- Da das Hauptziel eben dieses Moral Bombing war, kann man denk ich schon sagen, dass sie damit keinen (sonderlichen) Erfolg hatten und das Ganze damit eben nicht kriegsentscheidend bzw. -beeinflussend war (ich denke, teilweise haben sie sogar eher das Gegenteil von dem erreicht, was sie erreichen wollten). Sie sind vielleicht nicht zum Spaß nach Pforzheim geflogen, aber wirklich was bewirkt haben sie damit wohl nicht.

Es kann sein, dass der Erfolg nicht eingetreten ist. Dass aber die Moral nicht gebrochen wurde bedeutet ja, dass sie noch vorhanden war, vorher wie hinterher, und ergo ein großer Teil der Bevölkerung immernoch hinter dem Regime stand, und deswegen auf keinen Fall "unschuldig" war.

Zitat:

Kann es sein, dass du mich irgendwie unterbewusst wirklich für nen Nazi hältst? Das klingt öfters so.

Eigentich nicht, ne. In diesem Fall klang es aber schon so. Wenn du damit nur meintest, dass auch das ein Kriegsverbrechen war, ist das etwas anderes. Ich habe es (dann wohl missverständlicherweise) als "genau so ein Kriegsverbrechen" im Sinne von "ein genauso schlimmes" verstanden. Aber auch so halte ich einen Vergleich von allierten und deutschen "Kriegsverbrechen" (Scheißwort eigentlich) für sehr gefährlich, weil sowas sehr schnell zu einer Relativierung des Holocausts führt.

Zitat:

Original von ---7--- Ich hab nirgends behauptet, dass es vom Ausmaß her ein mit dem Holocaust vergleichbares Kriegsverbrechen ist. Ich würde den Holocaust niemals damit vergleichen, das sind andere "Ligen". Die Betonung liegt auf ein, dass es eben überhaupt eins ist. Dass es ein Kriegsverbrechen war, steht für mich außer Frage, unabhängig davon, wer angefangen hat. Wenn man ein Kriegsverbrechen mit einem anderen beantwortet, ändert das nichts an seinem Charakter als solchem.

Ja, wie gesagt, das habe ich wohl falsch verstanden. Dann hätte aber auch "es war ein Kriegsverbrechen" gereicht, du hast es ja schon in Zusammenhang mit den deutschen gebracht

Zitat:

Original von ---7--- Wenn man sich allgemein bei den Alliierten für das Kriegsende bedankt, ist das für mich ok. Sich aber für 500.000 mehr oder weniger sinnlose Tote zu bedanken, halte ich für nicht ganz angebracht. Und ich glaube, dass viele linke Provokateure das benutzen, um ihre rechten Gegenüber zu provozieren, ohne wirklich drüber nachzudenken.

Ich denke sehr wohl darüber nach, und habe mich wie gesagt auch nicht für die Toten bedankt. Sicher ist jeder Tote ein Verlust für sich selbst und seine Angehörigen, und natürlich kann dem auch jeder nachtrauern. Es ist aber so, dass in Pforzheim ein ganzer Tag lang offiziell den deutschen Opfern gedacht wird, die meiner Meinung nach immernoch die Täter waren. Wenn 20 Minuten die Glocken für die 17.000 Pforzheimer läuten, warum läuten sie dann nicht tagelang für die 6 Millionen Juden? Oder die anderen 50 Millionen Toten?
Ich halte jedes offizielle Gedenken für die deutschen "Opfer" des 2. Weltkrieges für unangebracht. Und ich weiß auch nicht, inwiefern die Nazis diesen Tag "mißbrauchen", sie tun im Grunde genommen nichts anderes als die Bürgermeisterin auch. (Jetzt mal davon abgesehen, dass es sich halt um Nazis handelt.)

__________________
Nur der FCB.

Zitat:

Original von Fab Es kann sein, dass der Erfolg nicht eingetreten ist. Dass aber die Moral nicht gebrochen wurde bedeutet ja, dass sie noch vorhanden war, vorher wie hinterher, und ergo ein großer Teil der Bevölkerung immernoch hinter dem Regime stand, und deswegen auf keinen Fall "unschuldig" war.

Das auf jeden Fall, ich hab ja auch nirgends behauptet, dass die Bevölkerung unschuldig ist. Das ist ja auch noch mal ne ganz andere Sache. Es ging mir nur um die Bombardements.

Zitat:

Original von Fab Ich habe es (dann wohl missverständlicherweise) als "genau so ein Kriegsverbrechen" im Sinne von "ein genauso schlimmes" verstanden. Aber auch so halte ich einen Vergleich von allierten und deutschen "Kriegsverbrechen" (Scheißwort eigentlich) für sehr gefährlich, weil sowas sehr schnell zu einer Relativierung des Holocausts führt.

Jo, war zweideutig formuliert, fällt mir auch erst jetzt auf.

Zitat:

Original von Fab Es ist aber so, dass in Pforzheim ein ganzer Tag lang offiziell den deutschen Opfern gedacht wird, die meiner Meinung nach immernoch die Täter waren. Wenn 20 Minuten die Glocken für die 17.000 Pforzheimer läuten, warum läuten sie dann nicht tagelang für die 6 Millionen Juden? Oder die anderen 50 Millionen Toten? Ich halte jedes offizielle Gedenken für die deutschen "Opfer" des 2. Weltkrieges für unangebracht. Und ich weiß auch nicht, inwiefern die Nazis diesen Tag "mißbrauchen", sie tun im Grunde genommen nichts anderes als die Bürgermeisterin auch. (Jetzt mal davon abgesehen, dass es sich halt um Nazis handelt.)

Ich finde es etwas zu pauschal, wenn man sagt, dass die deutschen Opfer die "Täter" waren. Sie waren sicher zum großten Teil schuldig, aber eben nicht alle, das ist für mich zu verallgemeinernd; genau wie die Begriffe "Tätervolk" und "Opfervolk" für mich auch zu pauschal sind. Es gab mit Sicherheit auch jüdische Täter, gerade, wenn man an KZ-Helfer etc. denkt.

Und warum sollte man nicht auch für deutsche Opfer trauern dürfen? Wir gedenken ja auch am 9.11., am 27.1., die meisten anderen Länder am 8.5. Und es gab auch deutsche Opfer, auch wenn man damit vorsichtig sein muss, weil das - wie du schon sagtest - relativiert und vor allem missbraucht werden kann. Aber ich finde, man sollte das nicht ganz unter den Tisch kehren.

Kennt sich jemand mit Cinch und S-Video aus?

__________________
I ♥ Uluç

Zitat:

Original von ---7--- Ich finde es etwas zu pauschal, wenn man sagt, dass die deutschen Opfer die "T�ter" waren. Sie waren sicher zum gro�ten Teil schuldig, aber eben nicht alle, das ist f�r mich zu verallgemeinernd; genau wie die Begriffe "T�tervolk" und "Opfervolk" f�r mich auch zu pauschal sind. Es gab mit Sicherheit auch j�dische T�ter, gerade, wenn man an KZ-Helfer etc. denkt. Und warum sollte man nicht auch f�r deutsche Opfer trauern d�rfen? Wir gedenken ja auch am 9.11., am 27.1., die meisten anderen L�nder am 8.5. Und es gab auch deutsche Opfer, auch wenn man damit vorsichtig sein muss, weil das - wie du schon sagtest - relativiert und vor allem missbraucht werden kann. Aber ich finde, man sollte das nicht ganz unter den Tisch kehren.

In Kategorien von "V�lkern" denke ich sowieso nicht. Und was willst du mir mit "j�dische T�ter" sagen? Ich wei�, ich soll die keine Nazi-Unterstellungen machen, aber das klingt schon wieder sehr dubios.
Und ich habe nicht gesagt, dass man nicht f�r deutsche Opfer trauern darf, wenn man es spezifisch und in kleinem Kreis tut. Aber wer, wie in diesem Fall, mit einer offiziellen Trauerfeier der 17.000 Pforzheimer Opfer gedenkt, gedenkt dabei statistisch auch mindestens 8000 �berzeugten Nazis und stilisiert damit T�ter zu Opfern.
€dit: Anbei möchte ich bemerken, dass gewisse Provokationszwecke von mir durchaus beabsichtigt waren ( ), nachdem ich gelesen hab, was die PZ für eine Faschoscheiße verbreitet.

@Uluc: Halbwegs, worum geht's denn?

€dit2: Aaaah, was ist mit meinem Umlauten passiert?

__________________
Nur der FCB.

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Fab am 25.02.2008 00:58.

Zitat:

Original von Fab Zitat: Original von ---7--- Ich finde es etwas zu pauschal, wenn man sagt, dass die deutschen Opfer die "T�ter" waren. Sie waren sicher zum gro�ten Teil schuldig, aber eben nicht alle, das ist f�r mich zu verallgemeinernd; genau wie die Begriffe "T�tervolk" und "Opfervolk" f�r mich auch zu pauschal sind. Es gab mit Sicherheit auch j�dische T�ter, gerade, wenn man an KZ-Helfer etc. denkt. Und warum sollte man nicht auch f�r deutsche Opfer trauern d�rfen? Wir gedenken ja auch am 9.11., am 27.1., die meisten anderen L�nder am 8.5. Und es gab auch deutsche Opfer, auch wenn man damit vorsichtig sein muss, weil das - wie du schon sagtest - relativiert und vor allem missbraucht werden kann. Aber ich finde, man sollte das nicht ganz unter den Tisch kehren. In Kategorien von "V�lkern" denke ich sowieso nicht. Und was willst du mir mit "j�dische T�ter" sagen? Ich wei�, ich soll die keine Nazi-Unterstellungen machen, aber das klingt schon wieder sehr dubios. Und ich habe nicht gesagt, dass man nicht f�r deutsche Opfer trauern darf, wenn man es spezifisch und in kleinem Kreis tut. Aber wer, wie in diesem Fall, mit einer offiziellen Trauerfeier der 17.000 Pforzheimer Opfer gedenkt, gedenkt dabei statistisch auch mindestens 8000 �berzeugten Nazis und stilisiert damit T�ter zu Opfern.

Ich finds bedenklich, dass man als Deutscher quasi gezwungen ist, in diesen Kategorien "Täter-" und "Opfervolk" zu denken. Du kannst es dir kaum leisten, öffentlich zu behaupten, dass auch Juden gab, die zu Tätern wurden (und das gar nicht mal unbedingt im Rahmen von nazionalsozialistischen Verbrechen) oder zu versuchen, Deutsche als Opfer zu sehen, sondern du musst quasi in diesen beiden Schwarz-Weiß-Kategorien denken, sonst wirst du sofort diskreditiert. Du wirst durch deine Eigenschaft, Jude zu sein, (zumindest in der Geschichtsbetrachtung) automatisch in die Opferrolle geschoben, unabhängig davon, was du getan hast oder nicht.
Ich will beim besten Willen hier keine Nazipropaganda betreiben, mich stört nur diese Tabuisierung.

Dass es schwierig ist, für Deutsche zu gedenken, weil man damit automatisch auch der Nazis gedenkt, geb ich gerne zu. Ich finde trotzdem, dass niemand es wegen seiner Auffassung verdient hat, qualvoll im Feuersturm zu ersticken.

Du schiebst mir Argumente zu, die gar nicht verwendet habe.
1. Lehne ich die Bezeichnung "Täter-" und "Opfervolk" ab, weil den Begriff Volk für einen konstruierten halte. Es war aber so, dass (und da bin ich mir sehr sicher) jeder einzelne, der vom NS-Staat den Stempel "Jude" erhalten hat (das waren ja bspw. auch sog. Arier, die Juden geheiratet haben) unter den Nazis gelitten hat, also Opfer war. Bestreitest du das?
Die "Schuld" von Juden außerhalb des NS ist noch mal ein ganz anderes Thema, das damit nur bedingt etwas zu tun hat.
2. Und deutsche Opfer gab es sicherlich auch (Kommunisten, Sozialdemokraten, Behinderte etc etc), das habe ich aber auch nicht bestritten. Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn man der Opfer des NS gedenkt, egal welche Staatsangehörigkeit sie hatten. Bloß sollte man sich dann scharf davon abgrenzen, Nazis, die der militärische Größenwahn ihrer Partei das Leben gekostet hat, als Opfer zu sehen.
3. Und, dass irgendjemand den Tod verdient hat, habe ich auch nie gesagt, ich maße mir nicht an, darüber zu urteilen. Mitleid habe ich mit denjenigen, die das System gestützt haben, trotzdem nicht.

__________________
Nur der FCB.

Zitat:

Original von Fab Du schiebst mir Argumente zu, die gar nicht verwendet habe. 1. Lehne ich die Bezeichnung "Täter-" und "Opfervolk" ab, weil den Begriff Volk für einen konstruierten halte. Es war aber so, dass (und da bin ich mir sehr sicher) jeder einzelne, der vom NS-Staat den Stempel "Jude" erhalten hat (das waren ja bspw. auch sog. Arier, die Juden geheiratet haben) unter den Nazis gelitten hat, also Opfer war. Bestreitest du das? Die "Schuld" von Juden außerhalb des NS ist noch mal ein ganz anderes Thema, das damit nur bedingt etwas zu tun hat. 2. Und deutsche Opfer gab es sicherlich auch (Kommunisten, Sozialdemokraten, Behinderte etc etc), das habe ich aber auch nicht bestritten. Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn man der Opfer des NS gedenkt, egal welche Staatsangehörigkeit sie hatten. Bloß sollte man sich dann scharf davon abgrenzen, Nazis, die der militärische Größenwahn ihrer Partei das Leben gekostet hat, als Opfer zu sehen. 3. Und, dass irgendjemand den Tod verdient hat, habe ich auch nie gesagt, ich maße mir nicht an, darüber zu urteilen. Mitleid habe ich mit denjenigen, die das System gestützt haben, trotzdem nicht.

Zu 1. Wo steht denn, dass ich dir diese Begriffe zuschiebe? Das hab ich nirgends erwähnt.
Und nein, ich bestreite das nicht. Du kannst trotzdem als "Opfer" immer noch zum "Täter" werden, das ist kein Blankoscheck für deine "Unschuld". Da "Schuld" von Juden außerhalbs des Dritten Reichs aber immer noch auf genau diesen historischen Kontext geschoben wird, hat das für mich sehr wohl etwas damit zu tun.

Zu 2. Dass es sehr schwierig ist, Deutsche als Opfer zu sehen, ist klar. Ich finde, wenn man sich dieser "Schwierigkeit" bewusst ist, dass man nicht verharmlost, was war, dass man die Bombenangriffe im Kontext sieht und vor allem, dass man sich darüber im Klaren ist, dass viele zumindest irgendwann einmal den NS unterstützt haben, kann man man einen solchen Gedenktag schon rechtfertigen. Niemand von uns kann aber beurteilen, wie "braun" Pforzheim im Februar '45 war.

Zu 3. Ich habe mit Sicherheit auch kein Mitleid mit NS-Sympathisaten, es geht mir nur um die Zivilbevölkerung im Allgemeinen, die mit dem Kriegsausgang nichts mehr zu tun hatte.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von ---7--- am 25.02.2008 16:07.

Zitat:

Original von ---7--- Zu 1. Wo steht denn, dass ich dir diese Begriffe zuschiebe? Das hab ich nirgends erwähnt. Und nein, ich bestreite das nicht. Du kannst trotzdem als "Opfer" immer noch zum "Täter" werden, das ist kein Blankoschein für deine "Unschuld". Da "Schuld" von Juden außerhalbs des Dritten Reichs aber immer noch auf genau diesen historischen Kontext geschoben wird, hat das für mich sehr wohl etwas damit zu tun. Zu 2. Dass es sehr schwierig ist, Deutsche als Opfer zu sehen, ist klar. Ich finde, wenn man sich dieser "Schwierigkeit" bewusst ist, dass man nicht verharmlost, was war, dass man die Bombenangriffe im Kontext sieht und vor allem, dass man sich darüber im Klaren ist, dass viele zumindest irgendwann einmal den NS unterstützt haben, kann man man einen solchen Gedenktag schon rechtfertigen. Niemand von uns kann aber beurteilen, wie "braun" Pforzheim im Februar '45 war. Zu 3. Ich habe mit Sicherheit auch kein Mitleid mit NS-Sympathisaten, es geht mir nur um die Zivilbevölkerung im Allgemeinen, die mit dem Kriegsausgang nichts mehr zu tun hatte.

Dass du das mir zuschiebst, steht nirgends. Wenn du mit mir diskutierst und dabei Argumente nennst, gehe ich erstmal davon aus, dass sie mir gelten.
1. Gut, dann sind wir uns also einig, dass "die Juden" (nicht "das jüdische Volk" sondern alle diejenigen, die das NS-Regime, das in diesem Fall die Definitionsgewalt inne hatte) im dritten Reich Opfer waren.
Für die Beurteilung der deutschen Täterschaft ist es vollkommen unerheblich, was Juden später gemacht haben, und ob sie sich dabei Schuld auf sich geladen haben oder nicht. Darüber kann man natürlich auch diskutieren, das ist aber ein anderes Thema. Selbstverständlich spielt da der Holocaust mit hinein, es ging hier aber darum ob der Bombenangriff auf Städte des dritten Reiches zu begrüßen war oder nicht, und dafür ist es absolut unerheblich, was die Juden gemacht haben.
Es sei denn, man verwendet die "Schuld" der Juden dafür, die der Deutschen zu mindern. Das nennt sich dann Holocaustrelativierung und das unterstelle ich nichtmal dir .

2. Nun ja, ich finde das eben nicht. Es steht glaube ich außer Frage, dass in Pforzheim ein Riesenaufstand für diesen Gedenktag veranstaltet wird, der in keinem Verhältnis bspw. zum 27. Januar oder dem 8. Mai.
Und wenn, wie du vorhin angeführt hast, die Kriegsmoral durch den Angriff nicht gebrochen wurde, dann scheint es sie wohl noch gegeben haben. Und ob jetzt 40 oder 70% der Pforzheimer Nazis waren ist imho unerheblich, es war jedenfalls eine ganz gewaltige Menge.

3. Mit dem Ausgang nicht, der stand soweit ich weiß im Februar 1945 schon so gut wie fest, mit dem Beginn aber sehr wohl. Ohne die deutsche Zivilbevölkerung hätte es den Krieg nicht gegeben. Von daher halte ich die "unschuldige Zivilbevölkerung" für eine Mär.

So, ich glaube, weiter kommen wir nicht mit unserer Diskussion...
Meine Meinung bleibt folgende: Krieg ist ein Verbrechen, Flächenbombardements sind grausam und treffen unter anderem Unschuldige, waren aber nur die Konsequenz der deutschen Strategie. Es gibt keinen guten Krieg, es gibt keinen Krieg in dem nur die "bösen" sterben. Die Allierten haben den totalen Krieg, den das dritte Reich so gerne haben wollte nur zurück nach Deutschland getragen. Jeder gefallene oder von einer Bombe getötete Deutsche war ein Opfer der Wähler von NSDAP, DVP und DNVP, die 1933 die absolute Mehrheit der wählenden Bevölkerung ausmachten. Deswegen stehe ich auch weiterhin zu meinem "Thank You" dafür, dass Großbritannien und die USA gegen Deutschland in den Krieg gezogen sind, denn die unschuldige Zivilbevölkerung war entweder nicht willens oder nicht in der Lage die NS-Herrschaft zu beenden.
Und das wichtigste: Deutsche Massentrauer für deutsche Opfer stellt die (richtige) Tatsache, dass auch die allierten Streitkräfte tausende unschuldige Opfer gefordert haben, in den Kontext der NS-Verbrechen und relativiert sie. Und das ist meiner Meinung nach ein Verbrechen.
So.

__________________
Nur der FCB.

Zitat:

Original von Fab Dass du das mir zuschiebst, steht nirgends. Wenn du mit mir diskutierst und dabei Argumente nennst, gehe ich erstmal davon aus, dass sie mir gelten.

Sie haben aber nicht dir gegolten, war eher allgemein gehalten und nicht speziell auf deine Argumentation ausgerichtet.

Zitat:

Original von Fab 2. Nun ja, ich finde das eben nicht. Es steht glaube ich außer Frage, dass in Pforzheim ein Riesenaufstand für diesen Gedenktag veranstaltet wird, der in keinem Verhältnis bspw. zum 27. Januar oder dem 8. Mai.

Ist immer noch ein Witz im Vergleich zu den Gedenkveranstaltungen am 8.Mai in Moskau und Paris. Aber ok, wir haben offensichtlich unterschiedliche Ansichten, was Trauerwürdigkeit in dem Kontext anbelangt.

Zitat:

Original von Fab 3. Mit dem Ausgang nicht, der stand soweit ich weiß im Februar 1945 schon so gut wie fest, mit dem Beginn aber sehr wohl. Ohne die deutsche Zivilbevölkerung hätte es den Krieg nicht gegeben. Von daher halte ich die "unschuldige Zivilbevölkerung" für eine Mär.

Unschuldig hab ich ja auch nirgends behauptet, es ging mir um die Verhältnismäßigkeit.

Zitat:

Original von Fab So, ich glaube, weiter kommen wir nicht mit unserer Diskussion... Meine Meinung bleibt folgende: Krieg ist ein Verbrechen, Flächenbombardements sind grausam und treffen unter anderem Unschuldige, waren aber nur die Konsequenz der deutschen Strategie. Es gibt keinen guten Krieg, es gibt keinen Krieg in dem nur die "bösen" sterben. Die Allierten haben den totalen Krieg, den das dritte Reich so gerne haben wollte nur zurück nach Deutschland getragen. Jeder gefallene oder von einer Bombe getötete Deutsche war ein Opfer der Wähler von NSDAP, DVP und DNVP, die 1933 die absolute Mehrheit der wählenden Bevölkerung ausmachten. Deswegen stehe ich auch weiterhin zu meinem "Thank You" dafür, dass Großbritannien und die USA gegen Deutschland in den Krieg gezogen sind, denn die unschuldige Zivilbevölkerung war entweder nicht willens oder nicht in der Lage die NS-Herrschaft zu beenden. Und das wichtigste: Deutsche Massentrauer für deutsche Opfer stellt die (richtige) Tatsache, dass auch die allierten Streitkräfte tausende unschuldige Opfer gefordert haben, in den Kontext der NS-Verbrechen und relativiert sie. Und das ist meiner Meinung nach ein Verbrechen. So.

Stimm ich dir mit kleinen Abstrichen bis auf den letzten Absatz voll und ganz zu. Aber da haben wir offensichtlich doch zu unterschiedliche Ansichten. Für mich relativiert ein Gedenken der deutschen Opfer (auch der der Flächembombardements), wenn man sie im richtigen Kontext sieht, keine Nazi-Verbrechen.

Ich hab dein Thank-You am Anfang eben nicht auf das Ende des Krieges bezogen, sondern darauf, dass die Alliierten 17.000 Menschen (ob unschuldig oder nicht) in den Tod geschickt haben. Aber das war wohl ein Missverständnis. Ich kenne eben nur viele, die genau diesen Slogan benutzen, um einfach nur zu provozieren und ihn daher genau in dem Kontext benutzen, den ich dir fälschlicherweise unterstellt habe.

__________________

?

__________________
Nur der FCB.